Welkom bij Subcurrents, gesprek waarover macht, technologie en wat er onder de oppervlakte gebeurt.
In deze podcast ga ik
In gesprek met mensen die proberen te begrijpen hoe Big Tech onze samenleving verandert en wat we daaraan kunnen doen.
Mijn gast vandaag sleepte Meta voor de Rechter en won, in kort geding en in hoge beroep.
Ze vocht drie jaar lang tegen chatcontrol het EU-plan om al je privéberichten te scannen en haalt het met anderen van tafel.
Maar terwijl Bits of Freedom de ene brand plust, steekt de volgende aan op.
Het Amerikaanse congres noemt de organisatie een censuurclub.
Trollen leger ze uit het buitenland overspoelende gemeenteraadsverkiezingen met nepaccounts.
En de Europese Commissie wil de privacy met uitkleden.
In deze aflevering van Subcurns Evelyn Austin, directeur van Bits of Freedom, een organisatie die zich al ruim 25 jaar inzet voor digitale burgerrechten.
Over winnen in de rechtszaal, terwijl de wereld om je heen verschuift.
Welkom Evelyn.
Wat leuk om je in deze podcast te mogen interviewen.
Ja, dankjewel.
Klinkt niet heel hoopvol als ik zo die inleiding hoor.
Maar goed, we gaan proberen om het positief te houden.
Even een full disclosure aan de luisteraars.
Tot een paar jaar geleden heb ik zelf met mijn bedrijf Engage altijd opnames en livestreams verzorg van de jaarlijkse Big Brother Awards.
Dat is een terugkerend event van Bits of Freedom.
Dus Evelyn en ik ken hem elkaar en hebben ook wel samengewerkt in die zin.
Evelyn, op 10 maart win je een rechtszaak in hoger beroep van miljardenbedrijf Meta.
En acht dagen later stemmen miljoenen Nederlanders bij de gemeenteraadsverkiezingen die worden overstroomd met deepfakes en trollenleggers.
Wat wint bij jou?
Het optimisme of het cynisme?
Zeker het optimisme.
En ik denk dat dat ook nodig is om dit werk te doen en het ook zo lang te.
.
Maar het gaat natuurlijk wel met horten en stoten.
En toegegeven, soms wintersynes het ook, maar nooit voor lang.
Die rechtszaak, daar gaan we zo meteen even op terugkomen.
Maar voor mensen die Bits of Freedom niet kennen, wat zijn jullie voor organisatie en waar hou je je mee bezig?
Ja, wij zijn een digitale burgerrechtenorganisatie, opgericht in 1999.
En dat was eigenlijk.
Een tijd waarin het consumenten internet natuurlijk echt heel groot begon te worden.
.
En wereldwijd mensen ook meteen dachten.
.
Dat internet heeft heel veel kansen, maar komt ook met risico's.
En toen zijn organisaties zoals onze opgericht eigenlijk om die risico's goed te kunnen adresseren.
Dat doen we nu dus ondertussen alweer meer dan 25 jaar.
En onze focus is daarin min of meer hetzelfde gebleven, namelijk het recht op privacy en het recht op communicatievrijheid.
Omdat we zien dat die het meest onder druk staan.
En wij werken in Nederland en Brussel hoofdzakelijk.
En het is vanuitser voornamelijk beleidsbeïnvloeding geweest.
Dus vanuit de gedachte dat wetgeving mensen het best beschermt.
En in de afgelopen jaren zijn we steeds meer opgeschoven naar.
onderzoek, handhaving, campagne, dus wat stevigere middelen zou ik zeggen.
Maar eigenlijk meer gericht op Big Brother dan op Big Tech.
Nou, van ouder zeker, dus in de jaren negentig was de de.
De grote vijand de overheid.
Dus de overheid moest vooral uit het internet blijven.
We zouden het hier zelf wel regelen.
En heel lang is dat ook de veronderstelling geweest.
Maar in de afgelopen tien jaar is dat echt enorm veranderd.
En zou ik zeggen dat organisaties zoals onze, waaronder ook Bits of Freedom.
eigenlijk een tweesporen beleid volgen waarbij we natuurlijk nog steeds willen dat de overheid met mate.
Surveilleert online.
.
En wanneer ze technologie inzet, dat ze dat volgens de wet doet, dat dat niet te veel inbreuk maakt op onze rechten en vrijheden.
Maar tegelijkertijd hebben we de overheid ook nodig om.
Het bedrijfsleven online te beteugelen en natuurlijk met name op dit moment ook om Big Tech te beteugelen.
Wet hoeveel mensen zijn jullie bij Big bij Wits of Freedom?
We zijn op dit moment met z'n zestien.
Dus we ontvangen geen geld van Big Tech en ook niet van overheden.
En dat betekent dat we afhankelijk zijn van donaties.
Ze ontvangen een aantal grotere donaties van private fondsen.
Zo moet je denken aan mensen die.
Goed geld hebben verdiend en dat geld weer willen inzetten om iets goeds te doen voor de samenleving.
Maar ook voor een groot deel zijn het donaties van een 10, 15 euro per maand.
Dus gewoon van individuen die zich zorgen maken.
En een klein deel komt van wat kleinere Nederlandse IT-bedrijven.
Maar dan gaat het om.
1000, 5000 euro per jaar.
En jij zelf, hoe ben jij zelf betrokken geraakt bij de strijd voor digitale burgerrechten?
Nou, dus ik ben altijd heel erg geïnteresseerd geweest in technologie, maar eigenlijk vanuit de kunsten.
Dus Nederland heeft een hele rijke.
Mediakutstgeschiedenis m en ik merkte zo rond twee.
12, 2014, eigenlijk ook met de opkomst van de grote sociale media platformen.
Dat de mate waarin internetkunstenaars eigenlijk goed onderzoek konden doen naar dat internet, eigenlijk een beetje.
Ja, dat werd minder.
Heel veel van het internet verdween achter interfaces waar je niet zomaar bij kon of bij mocht.
De Snowden onthullingen in 2013 waren natuurlijk enorm, ook voor mij.
En de kunstinstelling waar ik toen werkte, ja
ontving Bits of Freedom en de correspondent voor de eerste cryptoparty die ze organiseerde.
Dus een avond waarop we mensen gewoon helpen één op één om hun computer en telefoon te beveiligen.
Ja, dat was Mediamatic.
En zo kwam ik in aanraking met Bits of Freedom en ik dacht, oh goh, stelletje juristen die zich bezighouden met het internet, wat is dat nou weer?
Eigenlijk ging zo de hele wereld van techregulering voor me open.
En ik dacht, misschien is dat een interessante nieuwe invalshoek om proberen meer grip te krijgen op de rol van technologie in ons leven.
Want je bent dus helemaal geen jurist, maar je bent een literatuurwetenschapper, geloof ik hè?
Klopt, ja.
Jullie hebben iets heel bijzonders gedaan.
Als kleine stichting uit Nederland hebben jullie Meta, een van de machtigste en rijkste bedrijven ter wereld.
Bedrijven achter Instagram, Facebook en WhatsApp voor de rechter gesleept.
Waar ging die rechtszaak om?
De rechtszaak ging om de aanbevelingsalgoritmen van Meta, onder de Digital Services Act.
Dat is een redelijk nieuwe Europese platformwetgeving.
moeten grote platformen zoals Meta, overal waar ze zo'n aanbevelingsalgoritme aanbieden, daar moeten ze er ook eentje aanbieden die niet geblouwt.
Gebaseerd is op profilering.
Dus niet gebaseerd op de enorme hoeveelheden data die in dit geval meta over ons verzamelt en de profielen die ze over ons creëren.
Je zegt de aanbewetse algoritme dat ze eigenlijk van.
Hoe ziet je feed eruit als je Instagram opent of als je Facebook opent?
Wat krijg je dan om daadwerkelijk te zien?
Ja, dus we zitten met en maakt op heel veel plekken gebruik van aanbevelingsalgoritmen, maar de voornaamste is natuurlijk je home feed.
Dus hoe wordt die samengesteld?
Maar het zit bijvoorbeeld ook in je comments, dus ze ordenen ook je comments.
Dus het gaat eigenlijk over de rangschikking van content in de brede zin.
En waarom we die bepaling uit de wet zo interessant en belangrijk vinden is omdat wij denken dat het aanbevelingsalgoritme en de totstandkoming van die feed.
Een van de belangrijkste manieren is waarop Meta invloed op ons uitoefent.
.
Dus zowel door de content, door de keuzes die we maken over welke content we daar wel en niet zien.
Maar ook omdat ze door middel van die content ons zo lang mogelijk online probeert te houden.
Dus het gaat over inhoud, maar ook over time spent.
Meta voldeed hier niet aan, dus je kon wel schakelen naar een chronologische feed, maar dan werd je elke keer weer teruggeduwd naar die feed van Meta, dus je kon hem niet instellen als je favoriet.
En ja, dat was voor ons zo'n duidelijke overtreding van de wet dat toen de Tweede Kamerverkiezingen, of toen de overheid viel en.
Het kabinet viel en de Tweede Kamerverkiezingen werden uitgeroepen, dachten we, ja we kunnen eigenlijk niet langer wachten tot dit op orde krijgen.
We stappen naar de.
rechter en vragen om een met spoed om een uitspraak.
Ja, want die rechtszaak was eind september en op 2 oktober.
Dus een paar dagen later gaf de rechter jullie al gelijk.
Dus dat is allemaal heel snel gegaan.
Maar het meta ging natuurlijk zoals iedereen verwachte in hoger beroep.
En toen.
Ja, dus de rechter heeft, volgens mij kregen we de uitspraak binnen een week ongeveer.
Dus zelfs voor een kort geding is dat vlug.
Maar het moest ook, want de verkiezingen kwamen er ook aan.
Meta ging inderdaad meteen in beroep.
En ze hebben bezwaar gemaakt tegen de termijn die ze van de rechter kregen om de wijzigingen door te voeren.
Dat was namelijk twee weken.
Dus de rechter wilde echt met spoed dat Meta dit op orde zou maken.
Nou, en toen heeft ze verlenging gekregen, niet zo lang als ze zelf wilde, maar wel tot het einde van het jaar om de wijzigingen te maken.
En we hebben een datum voor het hoger boekroep gekregen, dat was in januari, zo uit mijn hoofd.
Eind januari.
En sinds 1 januari voldoet ze grotendeels aan de bevelen van de rechter.
En het hoger beroep is ondertussen ook al geweest.
En ook daar hebben we een positief fondnis gekregen.
Ja, dat was het 10 maart.
Dat is ongelooflijk.
Dat jullie dat als kleine club met 16 man voor elkaar hebben gekregen.
Die Digital Services Act is eigenlijk sinds 2024 of zo is die echt effectief in heel Europa.
Maar het lijkt alsof het vooral een papieren tijger is.
Maar jullie hebben toch geweten te.
te gebruiken om echt iets voor elkaar te krijgen.
Ja, wat je.
.
Dus we hebben echt een.
.
Nou, ik denk drie, vier jaar gelobbyd om die wet er doorheen te krijgen op een goede manier.
En dat hebben we in het verleden ook wel eens gedaan, namelijk rondom de Europese Privacy Bet, de GDPR, of in Nederland de AVG.
En toen was die wet er eenmaal, en toen dachten we, ha, door naar het volgende brandje.
En wat we toen een beetje hebben nagelaten is om ons te bemoeien met de naleving en de handhaving van de bed.
Dus toen we met die digital services acts in de weer waren, we voorzien dat we ook
Als de wet er eenmaal is, een rol te vervullen zullen hebben.
We wisten nog niet precies hoe dat eruit zou zien, maar dat maatschappelijke organisaties een belangrijke rol spelen in eigenlijk dat handhavings-ecosysteem, dat was wel duidelijk.
En de handhaving die er vanuit de toezichthouders gebeurt, die gaat erg traag.
We hebben een paar weken geleden is de begin dit jaar.
Is de eerste boete betaald door X?
Dat is fantastisch.
Maar dat is er maar één.
En er gaat van alles mis.
We zijn heel blij dat het blijkt dat een gang naar de rechter met deze wet in de hand echt iets kan betekenen.
Tegelijkertijd heeft de rechter heeft een dwangssomme opgelegd van 10 miljoen, geloof ik.
Dat is voor een bedrijf als Meta natuurlijk helemaal niks.
Want ze hebben geloof ik een omzet van 50 miljard per kwartaal in die orde.
Klopt.
Ja, en ze heeft in eerste instantie de dwangssomme gemaximeerd op 5 miljoen.
En toen Mette in hoger beroep ging, toen dachten we, nou goed, als we dan toch weer voor de rechter gaan, dan gaan wij vragen om een verhoging van die dwangsom.
En daar is de rechter deels in meegegaan.
Die heeft hem toen verdubbeld.
En ook met de opmerking dat.
Die 5 miljoen overduidelijk onvoldoende financiële prikkel was voor Meta om volledig aan het fonds te voldoen.
En
10 miljoen is dat natuurlijk ook niet.
Is ook niet voldoende prikkel.
Maar ik ben wel heel blij met het signaal dat die verdubbeling afgeeft.
En het feit dat we hier dus blijkbaar wel ook in de rechtbank een goed gesprek over kunnen hebben.
Wat is wel voldoende financiële prikkel?
En als je het aan mij vraagt, ik ben helemaal niet zo zeker van een financiële prikkel de juiste prikkel is.
Dat zien we ook met de naleving van privacywetgeving.
privacy toezichthouders kunnen hele hoge boetes op op
Uitdelen.
En eigenlijk leidt het onvoldoende tot gedragsverandering.
En ik denk dat er andere handhavingsmiddelen zijn die misschien veel treffender zijn.
Maar goed, in dit geval.
Ja, 10 miljoen.
We gaan zien wat het voor een effect heeft.
Want voor de gebruikers van Instagram en Facebook, wat betekent deze uitspraak nou precies voor hun?
Nou, heel sec betekent het dat ze als ze hun app openen kunnen kiezen voor een andere feed dan die Meta voor ze maakt.
Dus ze kunnen kiezen voor een.
.
Feed van de content met de content van de accounts die ze volgen in omgekeerd chronologische volgorde, dus nieuwste eerst.
.
En we denken dat dat als effect gaat hebben.
Dat ze meer controle krijgen over hun informatieet.
En ook over de manier waarop ze hun aandacht.
Spenderen en met name natuurlijk de hoeveelheid tijd is op sociale media doorbrengen.
Dat is ook een persoonlijke.
Fascinatie van jou geloof ik.
Jij doet zelf helemaal niet aan sociale media, omdat je je aandacht gewoon onder controle wil houden.
Klopt dat?
Ja, dus de privacybezwaren waren voor mij, of zijn voor mij natuurlijk ook heel belangrijk.
Maar ik denk dat ik nog veel belangrijker vind.
Hoe spendeer ik mijn tijd?
Waar gaat mijn aandacht naar uit?
Omdat ik echt vind dat daar een soort.
Ja, dat is bijna een soort morele keuze.
Je maakt je niet druk om dingen waar je geen aandacht voor hebt.
Je gaat niet opkomen voor dingen waar je geen aandacht voor hebt.
Je gaat niet stemmen op basis van.
Bijvoorbeeld de posities van politieke partijen, als je niet weet wat die posities zijn of welke thema's er voor hun toe doet.
Dus ja, zeker in deze tijden waarin er zoveel informatie is.
Wordt de manier waarop je de keuzes maakt over welke informatie je tot je laat komen, denk ik superbelangrijk.
Dus als je op Instagram kun je gewoon bovenaan, in je app, kun je dat selecteren.
Want alleen volgers of zo.
Maar ben je dan.
immuun voor desinformatie als je dat schakelaadje hebt omgezet.
Ja, dus de feed zijn voor jou is de feed die meta voor jou samenstelt.
En de feed volgend.
Is de vie die je zelf samenstelt, is ook hele verwarrende taal, eigenlijk.
En het saaie antwoord is dat ik jouw vraag niet goed kan beantwoorden, omdat netta het niet toestaat dat er onafhankelijk onderzoek naar hun platform plaatsvindt.
Wat op zichzelf ook al een heel groot probleem is.
En ook iets is waar de Digital Services eigenlijk de DSA iets aan probeert te doen.
Maar waar je wel.
Dus ik denk dat niemand immuun is voor desinformatie, maar waar je wel veel meer beschermd tegen bent, is
De amplificatie van die desinformatie.
Dus het kan alsnog zo zijn dat mensen in jouw omgeving.
Desinformatie delen en dat het op die manier in jouw feet terechtkomt.
Maar het is in ieder geval niet zo dat het in jouw feet terecht komt, omdat Neta heeft bepaald
Dat het daar moet komen.
Of omdat Meta vindt dat die desinformatie belangrijk is of een bepaald financieel doel dient.
Dus je bent wel meer beschermd.
En wat ook heel belangrijk is, denk ik, is dat je snapt waarom je iets ziet.
En op de for you feed moet je maar een beetje gissen naar de redenen waarom je bepaalde informatie onder ogen krijgt.
Krijgt en waarom je bepaalde informatie ook niet ziet.
Meta is verplicht om inzicht te geven in de algoritmische besluiten die ze maken, maar het is echt een complete wasseneus.
Op de chronologische feed weet je dat de content die je daar ziet is omdat het gedeeld wordt door een account of een persoon die je volgt.
Dus als je daar vermoed dat je daar desinformatie te zien krijgt, dan weet je, oh dat is afkomstig van die persoon.
Ik kan ervoor kiezen om iemand misschien te unfallen en dan krijg ik het niet meer.
Of ik kan met iemand erover in gesprek.
Dus dat is een hele andere beleving, denk ik, van die informatie.
Er gebeurde tijdens dat proces nog iets interessants.
Ik vond het wel opvallend, dat Meta een dag voor de zitting van het hoge beroep al haar inhoudelijke bezwaren heeft ingetrokken.
Wat betekent dat?
Hoe interpreteer jij dat?
Is dat een strategie?
Wat zegt dat over hoe Meter kijkt naar die Digital Services Act?
Of was het hele hoge beroep gewoon een manier om wat tijd te winnen?
Het was in ieder geval niet een manier om tijd te winnen.
Want ondanks het hoge beroep moest ze alsnog die wijzigingen maken.
En dat heeft ze ook gedaan.
Het is een beetje gissen.
Dus eigenlijk zouden we het Meta willen vragen.
Meta geeft geen antwoord.
Maar wat in ieder geval duidelijk voor ons is geworden, is dat Meta het niet inhoudelijk.
Over deze zaak wil hebben en niet inhoudelijk wil hebben over de schending die wij hebben geconstateerd.
Dus ook eigenlijk al.
In de eerste ronde waren haar procedurele bezwaren vele malen meer uitgebreid dan de inhoudelijke bezwaren.
Ik denk dat het komt, omdat er niet zoveel inhoudelijk verweer te voeren valt.
Kijk, wanneer ik in een cynische bui ben.
Denk ik, met hij wist dat die inhoudelijke bezwaren of verweren sowieso geen stand zouden houden.
En ze heeft dat toch gedaan om ons op kosten te jagen, want wij moesten wel op alles ingaan.
Maar of dat zo is, dat weet ik niet.
Op betere momenten denk ik ach, ook Meta zal wel niet zo genieperd zijn.
Ja, dus ik weet het niet.
Wat ik wel weet is dat de rechter zich dus niet inhoudelijk nogmaals over de zaak gebogen heeft.
Dat daarmee het vonnis.
van de kortgedienrechter gewoon blijft staan.
En in het hoger beroep zijn zelfs de procedurele bezwaren van MET.
Hij hebben geen stand gehouden.
Maar nu, ik las dat Merthe zich toch niet bij de uitspraak neerlegt.
En dat ze nou een bodemprocedure
Willen beginnen.
Dat zegt ze al sinds oktober.
Wie weet komt het er nog aan, maar ik heb nog niks nog niks gezien.
Oké, oké.
Deze uitspraak geldt voor Nederland, maar de Digital Services Act is natuurlijk voor 27 Europese landen.
Moeten we nu in alle andere landen ook.
.
clubjes zoals Bits of Freedom naar de rechten stappen of moet de Europese Commissie dit overnemen en en daar iets mee doen?
Ja, dat laatste zou zeker onze voorkeur hebben.
Want het is fantastisch dat het allemaal is gelukt, maar het heeft wel nogal wat capaciteit gekost.
En ik zou het zo ontzettend jammer vinden van de capaciteit van het maatschappelijk middenveld als nu inderdaad 27 of 26 andere organisaties.
Dezelfde stappen moeten doorlopen.
Nog even los van wat dat ook aan rechterlijke capaciteit kost.
Dus ja, wat ons betreft is de Europese Commissie echt aan zet.
Ik denk dat er verschillende dingen kunnen gebeuren.
Ze kan Netta vragen om de wijzigingen in heel Europa uit te rollen.
Ze kan haar daartoe verplichten, ook op last van hun boete.
En een combinatie van deze drie is ook mogelijk.
Maar het derde scenario dat ik voor me zie is dat ze zogenaamde richtlijnen publiceert.
Waarin ze eigenlijk zegt.
.
De manier waarop de Nederlandse rechter de wet heeft uitgelegd en de consequenties die dat dus heeft voor de implementatie van de wet.
Dat is ook hoe wij de wet lezen en dat betekent dat niet alleen META dit moet doen, maar alle platformen die onder deze wetgeving vallen.
En dan heb je niet alleen.
.
Ik begrijp dat sommige platformen die het redelijk goed doen.
LinkedIn bijvoorbeeld en zelfs X.
Maar andere, daar is ook nog een wereld te winnen.
Klopt, klopt.
Er zijn ook andere platformen die precies dezelfde overtreding maken.
Ja, over welke platforms hebben we het dan?
Ja, we hebben een paar maanden.
De platformen veranderden de hele tijd, dus ik durf niet met zekerheid te zeggen wat nu de stand van zaken is.
Maar bijvoorbeeld een TikTok voldoet ook niet.
We zijn nu ook opnieuw de inventarisatie aan het maken.
En het eerste wat we gaan doen is aan alle platformen die in overtreding zijn een brief sturen om ze te wijzen op de uitspraak en om ze te vragen of ze voornemend zijn om.
Om hun platformen aan te passen.
En dat zien we ook als een soort opmaak naar mogelijk juridische actie tegen de platformen.
de web blijven negeren.
Hebben jullie contact met als jullie een brief schrijven, of kun je bellen?
Heb je contact met die platforms?
Antwoorden ze op jullie brieven?
Nou, we hebben heel lang gezegd we gaan niet meer met Big Tech in gesprek.
Want het heeft gewoon totaal geen zin, zonder van onze capaciteit.
En dat is eigenlijk nog steeds hoe we erin staan.
Maar nu we in deze soort nieuwe fase zitten met de wet en met de handhaving, is iets wat we van deze rechtszaak hebben geleerd, is dat we.
Dat we sterker staan in de rechtszaal als we de platformen zo vroeg mogelijk hebben laten weten dat wij denken dat ze een overtreding zijn.
Dus dat is waar we nu besloten hebben, oké, dan gaan we toch contact met ze opnemen.
We hebben toevallig nu een handhavingsinverzoek lopen tegen Snapchat.
We hebben Snapchat daar al maanden geleden van op de hoogte gesteld.
Dat we denken dat ze een overtreding zijn.
Dat we overwegen om daar stappen op te zetten.
Daar kwam een soort van ja, we hebben je e-mail ontvangen reactie op.
En heel kort nadat we het handhavingsverzoek bij ACM hebben ingediend.
Kwam opeens de Legal Department van Snapchat op de lijn en zei, nou, wat gebeurt er nu?
En we willen toch heel graag met jullie in gesprek.
Dus.
Ja, kijk, wij gaan in gesprek omdat we transparant willen zijn over onze zorgen en over wat we ook van plan zijn om te doen.
We gaan niet in gesprek omdat we in de illusie leven dat deze platformen per ongeluk de wet overtreden.
En als we ze daar netjes op wijzen, ze hun platformen aanpassen.
Je noemde net al.
Dat de verkiezingen die er aankwamen destijds in september, toen ging het eerst op de gemeente, de Tweede Kamerverkiezingen, dat dat naar aanleiding was voor die rechtszaak.
Ondertussen hebben we dat een paar dagen geleden in de gemeenteraadsverkiezingen gehad.
Wat is er op sociale media gebeurd in beide campagnes?
Je hebt er eerder voor gewaarschuwd dat je bang was voor algoritmische misleiding en desinformatie.
Is het net zo erg geworden als je vreesde of is het meegevallen?
Was het erger?
Ja, dus het is misschien goed om om te zeggen dat um
Bits of Freedom geen onderzoek doet naar bijvoorbeeld desinformatie of informatiemanipulatie op grote platformen.
Er zijn organisaties die dat wel doen.
Een hele bekende in Nederland is Post-X Society.
En die hebben ook weer rondom de gemeenteraadsverkiezingen en de Tweede Kamerverkiezingen online gemonitord wat er gebeurt.
En zij hebben daar zeker bewijs gevonden van desinformatiecampagnes, van trollenlegers.
Van de verspreiding van AI-gegenereerde content.
We hebben inderdaad van Pieter van Bohemen in de vorige aflevering gehad.
Die vertelde ook over een.
Oh, dat is het niet, wat leuk.
Ja, zeker.
Dat was geweldig.
En hij vertelde over een AI-gegenereerde video van Frans Timmermans die in elkaar wordt geslagen.
En die dan 300.
000 views op TikTok had.
PVV-kamerleden die via Facebook, AI.
content verspreiden wat miljoenen hits per dag had.
En nu in de Tweede Kamer of in de gemeenteraadsverkiezingen.
zien we ook weer dat er best wel behoorlijk wat AI-gegenereerde video's en foto's verspreid worden.
Waarvan ook.
90% helemaal niet als Sodanen gelabeld is.
Hoe kijk jij daarnaar?
Is dat nog te repareren?
Het is zo'n complex en meer lager onderwerp.
Ik probeer even mijn hoofd een beetje te ordenen.
Maar iets wat ik bijvoorbeeld heel interessant vind is dat als we het hebben over desinformatie en zeker een paar jaar geleden en over AI-gegenereerde content.
Dan ging het in het publiek debat heel vaak over de vraag: is iets echt of niet?
En kunnen we dat nog wel herkennen?
En eigenlijk wat je steeds vaker ziet, is dat.
De vraag, is het echt of niet, doet er niet zoveel toe?
Want bijvoorbeeld die video van Timmermans die in elkaar gestagen wordt.
Of meer recent was er ook zo'n video van Jette die in de Tweede Kamer geslagen wordt door Wilders, geloof ik.
Het is overduidelijk nep.
En toch beïnvloed het ons.
En dat is wat onderzoek ook steeds vaker laat zien.
Is dat mensen niet overtuigd hoeven te zijn van de waarheidsgehalte van desinformatie of.
AI content om het toch hun standpunten te laten beïnvloeden.
En dat is iets waar we denk ik.
Zowel niet onvoorbereid zijn en ons ook niet zo goed tegen kunnen wapenen.
Want op het moment dat jij iets verspreidt waarvan het duidelijk is dat het nep is.
.
Dan zijn er eigenlijk vrij weinig juridische middelen om daar iets tegen te doen.
Een ander aspect hiervan wat ik heel interessant vind en ook belangrijk om te benoemen is dat het.
Als het gaat over vrije verkiezingen, een publiek democratisch debat, dan zijn natuurlijk die verkiezingsperiodes extra belangrijk.
.
We hebben dat gezien bijvoorbeeld in Roemenië, hoe in heel korte tijd.
Kiezers beïnvloed kunnen worden.
Maar we moeten niet onderschatten dat Big Tech al tien jaar aan de touwtjes van ons publieke debat trekt, en al tien jaar besluit.
Welke onderwerpen voorrang krijgen, welke content voorrang krijgt, welke politieke stemmen voorrang krijgt.
Dus het gaat zeker niet alleen om de nauwe, weet je, de maanden voor en na de verkiezingen.
Nee.
En geeft die Digital Services Act dan nog wel tools om daar iets aan te doen?
Om iets van die democratische controle.
.
terug te veroveren op de Big Tech?
Ja, dus ik denk dat ja, maar ook indirect.
We hadden net bijvoorbeeld al over onderzoek naar de platformen.
Het is in de loop der jaren steeds moeilijker geworden om voor onafhankelijke wetenschappelijke onderzoekers.
.
Te achterhalen wat gebeurt er nou eigenlijk op die platformen.
Waardoor we dus in toenemende mate afhankelijk zijn geworden van wat een Meta of een X daar zelf over zegt.
Ik heb weinig verwachtingen van de waarheid geholpen van die uitspraken.
En de DSA.
Geeft onderzoekers veel meer toegang tot de platformen dan ze tot nu toe hebben.
En dat betekent dat we dus veel beter in staat zullen zijn om te zeggen.
oké, maar als dit is wat daar gebeurt.
Dan is dit wat we daarvan vinden en dit wat we er tegen moeten en kunnen doen.
Een andere manier waarop de wet ons beschermt tegen de manipulatie en de beïnvloeding van Big Tech zelf.
Is bijvoorbeeld de artikelen die wij gebruikt hebben voor de rechtszaak.
Dus op het moment dat ik zelf kan bepalen welke content ik via sociale media tot me krijg, dan
Neemt mijn grip enorm toe op mijn informatie dieet.
Een van de andere manieren is bijvoorbeeld bepalingen in de wet die gaan over.
misleidend ontwerp.
En dat is ook een die voor ons heel belangrijk is, omdat die heel erg gaat over.
Oké, ben ik eigenlijk wel in staat om Instagram af te sluiten aan het einde van de dag?
Of zit ik te doen scrollen?
Dus ja, de wet beschermt ons wel, maar vaak op een beetje een indirecte manier.
In september.
Zetten jullie aan tafel bij een ronde tafelgesprek van de autoriteit Consument en Markt?
Om aan platforms te vragen.
Wat ze doen tegen antidemocratisch extremisme.
En dat gesprek staat nu in een Amerikaans congresrapport als bewijs van Europese censuur.
Jullie, Mids of Freedom, Justice for Prosperity, Poethic Society, wat we net al noemden, worden als censurerend omschreven.
En het rapport framt de digital services echt als een censuurmiddel.
En instrueert Amerikaanse ambassades om zich te verzetten tegen handhaving van de wet.
En er zijn nu al Europeanen, waaronder medewerkers van NGO's die een inreisverbod hebben gekregen.
Hoe voelt dat voor jou persoonlijk?
Hilarisch af en toe, um en soms heel zorgwekkend.
En met name zorgwekkend wanneer ik denk aan de mensen die bij Bits of Freedom, bij Post-X Society werken.
Maar ook die bij ACM bij de toezichthouder werken.
Kijk, iedereen wil zich, iedereen die op deze plekken werkt, werkt daar omdat ze zich willen inzetten voor de goede zaak.
En in Nederland kennen we eigenlijk dit soort bedreigingen, kennen we niet.
Of kennen we niet veel.
En het kan hele grote gevolgen hebben voor die individuen.
Dus we hebben dat gezien inderdaad met dat inreisverbod, maar bijvoorbeeld ook met het Internationaal Strafhof vorig jaar.
Waarvan medewerkers door Trump op een sanctielijst zijn gezet.
En zij geen enkele Amerikaanse dienst meer mochten ontvangen.
En dan ligt je je hele leven overhoofd.
Je kunt niet meer mailen, je kunt niet meer betalen, je kunt geen lening afsluiten.
Precies, je kunt eigenlijk niks meer.
Ja, en dat gun ik onze medewerkers niet.
Nee, want jij zelf, je bent zelf in je jeugd op je.
periodes in de VS geleefd.
Ik ben daar deels opgegroeid.
Zou jij je nu nog comfortabel voelen om daar naartoe te reizen?
Nou, niet comfortabel, maar ik zou het niet laten.
Omdat
Ja, omdat ik weiger mijn soort van angst te laten inboezemen door een bullenbak.
Dus ik zou het niet laten, maar ik zou er met een heel ander gevoel naartoe gaan dan twee jaar geleden.
En dat is ook wat ik van mensen om me heen hoor die bij andere digitale burgerrechtenorganisaties werken.
Dat als ze naar Amerika reizen, dat ze echt hele andere maatregelen nemen dan een paar jaar terug.
Ja, ik hoor het ook van bevriende wetenschappers die ook eigenlijk niet meer naar congressen durven te gaan.
Omdat ze niet weten of ze er.
Of ze willen inkomen, wat ze kunnen verwachten aan de grens.
Vaak valt het ook wel weer mee, maar de onzekerheid is gigantisch.
Klopt, ja.
Ja, en dus in dat laatste rapport waar jij naar verwees, daar wordt ook.
.
Een van de wetenschappers die bij die ronde tafel was, een academicus van de Universiteit Maastricht, wordt zelfs bij naam genoemd.
En dat is bij de NGO's die aanwezig waren, is dat niet gebeurd.
Ik kan me alleen maar voorstellen hoe verschrikkelijk beklemmend het moet voelen om je naam terug te lezen in zo'n rapport.
En het gebeurt inderdaad, dus het speelt in academische kringen ook.
Het is echt bijzonder dat Bits of Freedom een censurerende NGO wordt genoemd.
Terwijl jullie juist bestaan om de vrijheid van meningsuiting online te beschermen.
Een grotere ironie is bijna niet denkbaar, toch?
Nee, ja, en ik maar ik geloof dat het ook het.
Het voelt ook wel erg heel erg oorweliaans.
Dus Trump, die natuurlijk zegt dat hij mensen vrijheid brengt, dat hij de vrijheid van meningsuiting vergroot.
Terwijl eigenlijk in al het handelen is het precies het tegenovergestelde.
Ik bedoel, maar het is ook een beproefde.
Een methode en we kennen hem natuurlijk in Nederland ook de Partij voor de Vrijheid is de partij die ik het minst associeer met vrijheid forum voor democratie is de partij die ik het minst associeer met democratie.
Dus ach, het is verrassend op de korte termijn, maar als je kijkt naar de.
Een soort strategieën die dit soort machthebbers gebruiken, ligt het weer compleet in lijn daarvan.
Het past ook wel in het beeld van.
Amerikaanse overheid en Amerikaanse big tech, de krachten die worden uitgeoefend op beleidsmakers in Brussel, in Europa.
om die digital services echt af te zwakken en dergelijke, klopt ja dus, kijk, big tech is natuurlijk al heel lang niet blij met die met die regulering.
En wat we dus zij lobbyen consistent tegen.
Nou, tot daar aan toe.
Maar wat je nu denk ik heel erg ziet is dat de Amerikaanse overheid.
Eigenlijk door middel van die techbedrijven een bepaalde macht heeft in Europa over Europese overheden en die wil ze niet kwijtraken.
Hetzelfde geldt voor de macht die ze door middel van die big tech bedrijven heeft over ons publieke debat, over onze verkiezingen.
Dus Trump heeft om zich heen gekeken en heeft gezegd.
Die Amerikaanse techbedrijven.
Daar kan ik goed gebruik van maken voor het vergroten van mijn macht.
Dus dat zij nu, ja, dat je daar een bepaalde samensmelting van belangen ziet.
Ja, dat ligt wel voor de hand.
Even iets anders.
Een andere Europese wet.
Of niveau regelgeving, chat control.
Daar ben je ook jarenlang mee bezig geweest.
En dat lijkt nu van tafel.
Kun je.
Uitleggen waar dat over gaat, wat er speelde en waar je ons voor behoed hebt.
Ik heb toegekeken hoe mijn collega Rio dit voor ons allemaal gefixt heeft.
Dus daar gaan de kudo's naartoe.
Maar ja, waar dit om gaat, je mag van Europese wetgeving mag je niet.
Een soort algemene, de communicatie van mensen op grote schaal in algemene zin monitoren.
Daarvan zeggen we, nou, dat is eigenlijk gewoon niet helemaal in lijn met mensenrechten en met Europese, met Europese recht.
Maar je kunt je voorstellen dat overheden toch wel heel happig zijn op het op grootschalige wijze monitoren van de communicatie van burgers.
En we hebben daar de afgelopen jaren ook meerdere voorstellen, zowel op nationaal niveau als op Europees niveau voor gezien.
En dit voorstel gaat concreet over het mogelijk maken dat overheden aan apps zoals Signal, WhatsApp, Messenger.
Dat overheden aan hen vragen om al onze communicatie te monitoren.
En de reden waarom ze zeggen dat dat belangrijk zou zijn, is om de verspreiding van kindermiskrijkmateriaal.
Tegen te gaan.
Dus de verplichting is verpakt in een in een wetgeving die gaat over.
Kindermisbruid materiaal op internet.
Precies, wie is er nou in Himelsnem tegen het beschermen van kinderen?
Nou, Bits of Freedom ook niet.
Maar er zijn wel wat bezwaren tegen zo'n algemene monitoringsplicht.
Namelijk dat er hele grote vraagtekens geplaatst worden bij de effectiviteit ervan.
Ook door kinderrechtenorganisaties, overigens, ook door de politie bijvoorbeeld.
Er worden hele grote vraagtekens geplaatst bij de technische haalbaarheid ervan.
Ook bij de technische wenselijkheid ervan.
Want je maakt mensen potentieel ook heel kwetsbaar op het moment dat je dit doet.
Zo kwetsbaar dat vorig jaar de AIVD een advies heeft uitgebracht aan de Nederlandse overheid en heeft gezegd, ga er alsjeblieft niet mee akkoord.
Het lijkt nu toch geluk te zijn om een meerderheid zich uit te laten spreken tegen het voorstel.
Dat is geweldig.
Ik doe er nu een beetje laconiek over.
Maar het is fantastisch.
Vertel eens, waarom is het voor iedereen zo belangrijk dat dit van tafel is?
Laten we even doordringen bij de lijstraats van deze podcast.
Ja, dus het is ontzettend belangrijk dat we vertrouwelijk kunnen communiceren.
Dus dat we
Dat we berichtjes naar elkaar kunnen sturen zonder dat daar pottenkijkers zijn.
Dat is belangrijk voor ons individuele gevoel van autonomie, van de mate waarin we in staat zijn om onszelf te ontploien.
Maar het is ook belangrijk in een democratische rechtsstaat dat burgers onderling kunnen communiceren zonder dat die andere grote machten weten waar we het over hebben.
Dus zonder dat Meta weet waar we over praten, zonder dat de overheid weet waar we over praten.
Dus het is op ontzettend veel verschillende niveaus, ontzettend belangrijk.
En dan hebben we het nog niet eens gehad over het veiligheidsrisico wanneer al onze communicatie gemonitord wordt.
Dat betekent dat iemand toegang moet hebben tot die gesprekken.
Nou ja, zodra er toegang is, kunnen ook kwaadwillenden daar gebruik van maken.
Maar het betekent ook dat alles wat we naar elkaar sturen.
Dat iemand daarnaar kijkt en gaat beslissen, is hier misschien sprake van iets wat we niet willen?
Want als we dat niet kunnen uitsluiten, moeten we het doorsturen naar een instantie die daar dan een beslissing over maakt.
En dit gaat dan op dit moment nog over kindermisbruikmateriaal.
Maar er wordt ook al heel lang gesproken.
Al voordat de wet er dus er doorheen was, werd er al gesproken over uitbreiding.
Oh, kunnen we het dan ook niet gebruiken om georganiseerde criminaliteit tegen te gaan?
Of om drugshandel tegen te gaan?
Of om de verspreiding van terroristisch materiaal tegen te gaan?
En wat je dan vermoedelijk gaat krijgen, en we hebben daar ook al voorbeelden van gezien, is dat er heel veel false positives verschijnen.
Dus die tech-platformen die.
Gaan kijken, nou ja, kan ik bijvoorbeeld uitsluiten dat deze foto van een naakt kindje op het strand, kan ik uitsluiten.
.
Dat er sprake is van kindermisbruik.
En als het antwoord daarop nee is, wat het heel vaak zal zijn, dan moet ze dus verplicht die content doorsturen naar een soort politieachtige organisatie.
Dat betekent dat heel veel mensen in het vizier gaan komen van de politie die daar helemaal niet horen, maar ook dat de politie overladen wordt.
Met materiaal waar in de verste verte geen sprake is van kindermisbruik.
Ja, dan heb je het over function creeps.
Verkeerscamera's die eigenlijk bedoeld zijn om mensen die door rood licht rijden te flitsen.
Maar ja, als dat wordt gefotografeerd, gefilmd, als die beelden beschikbaar zijn, dan kun je er alles mee doen.
En dat zie je nu, bijvoorbeeld bij ICE in de VS wordt gebruikt om mensen te trekken die misschien niet zo gewild zijn bij het huidige regime.
Ja, het is een heel goed voorbeeld.
Ja, weet je, het ligt allemaal.
We zeggen ook in Nederland nog steeds, ach, zover zal het in Nederland niet komen.
En we hebben het dan altijd over Chinese praktijken.
Maar ik denk dat als je aan een willekeurige Amerikaans vraagt, had je één jaar, twee jaar geleden voorzien.
Dat deze technologie en deze data op deze manier ingezet zou worden, dan zouden ze ook allemaal mee zeggen.
Dus ondanks het vertrouwen dat je misschien hebt in de rechtsstaat en in de democratie en in onze volksvertegenwoordigers, moeten we toch.
Acteren alsof het wel mis zou kunnen gaan.
En zelfs in Nederland.
Jullie hebben een kleine maand geleden, of een paar weken geleden, hadden jullie de Big Brother Awards, de jaarlijkse prijsuitreiking voor de grootste privacy schender.
En de grote winnaars waren de Belastingdienst van Nederland en de Nederlandse politie.
Vertel eens, wat is daar aan de hand dat zij die prijs gewonnen hebben?
Om met de Belastingdienst te beginnen, wat is daar niet aan de hand?
Zou je je ook kunnen afvragen?
Dus de Belastingdienst is al erg vaak genomineerd.
Voor mij persoonlijk echt een doorne in het oog, omdat de Belastingdienst niet eens doet als ze zich aan de wet houdt.
Zij zegt al tot sinds de inwerkingtreining van de privacywet zegt ze.
Wij voldoen daar niet aan en we gaan ons daar ook niet in de komende periode aan kunnen voldoen.
We hebben gezien waar dat toe blijft.
We hebben heel veel schande.
Toeslagenaffer bijvoorbeeld, de AP heeft ondertussen voor meer dan 3 miljoen amboetes opgelegd aan de Belastingdienst.
Overigens zonder veel effect lijkt het.
Maar waar de Belastingdienst het afgelopen jaar echt in uitblonk of waarom ze op de radar verscheen.
Was omdat uit onderzoek bleek dat van de 100 algoritmes die ze inzet volgens mij nog niet eens de helft voldoet aan privacywetgeving.
En dat betekent dat zoiets als een toeslagenaffaire gewoon nog een keer zou kunnen gebeuren.
Zonder heel schijnend, omdat de belastingdienst ondertussen beter zou moeten weten.
En om terug te komen op het over die financiële prikkel bij Meta.
Dus 10 miljoen is voor Meta niet zoveel.
3 miljoen blijkt blijkbaar voor de Belastingdienst ook onvoldoende financiële prikkel te zijn tot naleving.
En dan zou je kunnen afvragen, zou de AP, de privacy toezichthouder, niet gewoon moeten zeggen.
Dan gaat de stekker maar even uit je algoritme.
Want blijkbaar kun jij je algoritme niet inzetten op een manier die.
niet heel veel risico's oplevert voor burgers.
Maar dat even te zijde, dus dat is de Belastingdienst en waarom zij hebben gewonnen.
De politie heeft gewonnen.
Vanwege de huisbezoeken die ze hebben afgelegd aan demonstranten van met name Extinction Rebellion.
Ze heeft
Ja, ze is bij mensen thuis op bezoek geweest die op sociale media hadden aangegeven dat ze van plan waren om te demonstreren.
En die gesprekken werden door.
Dus die waren ten eerste onnodig voor.
De openbare ordehandhavingstaak die de politie heeft.
Maar werd je bovendien ook als ontzettend intimiderend ervaren.
Door de mensen bij wie de Bel ging.
Je gaat gewoon naar een vreedzame demonstratie.
Voor iets waar je druk over maakt.
En een paar dagen later staan er twee agenten voor de deur.
Ja, of je hebt op sociale media gesproken over dat er een demonstratie aankomt.
En nog voor die er is, komt de politie bij je thuis langs om te vragen, waarom ga je daar dan naartoe?
Waarom vind je dat dan zo belangrijk?
Ja, ik zou me kapot schikken.
Want ik bedoel, kijk, ik ben.
Ik weet denk ik bovengemiddeld goed wat de politie wel en niet mag.
En toch op het moment dat de politie bij mij voor de deur staat, op het moment dat de politie mij aanspreekt op straat,
Er gaat een enorme autoriteit uit van zo'n politieagent.
Dat uniform, het is allemaal ontzettend officieel.
Je wilt het als burger goed doen.
Dus de machtsverhouding is.
Is zo uit balans.
Dat de politie normaal gesproken heel terughoudend zou moeten zijn met het inzetten van bevoegdheden, met het aanspreken van mensen.
En dat is hier gewoon ontzettend misgegaan.
Ja, de politie doet het zelf af als dat had die agent niet mogen doen.
Maar is dat geloofwaardig?
Volgens mij werken er 60.
000 mensen bij de politie.
Die ga ik zeker niet allemaal over één kam scheren.
Dat moeten we ook niet doen.
Maar.
De politie kan zich ook niet blijven, kan zich ook niet verschuilen achter het argument dat waren een paar rotte appels.
Want wat we bij de politie zien is wel echt een cultuur van geen maat weten te houden.
Van continu de wetoven.
En daar spreekt toch wel een meer structureel beeld uit dat de politie zichzelf vaak toch boven de wet voelt staan.
En dat is hier natuurlijk, speelt dat ook mee.
Dus het is een beetje van beide.
Het is belangrijk dat er een cultuur gecreëerd wordt waarin het duidelijk is dat de politie.
.
Zich ook gewoon aan de wet moet houden.
En tegelijkertijd moeten we als samenleving ook begrip hebben voor het feit dat het ook mis kan gaan als er 60.
000 mensen voor je werken.
Dus aan beide kanten.
Is denk ik wat begrip van dit standpunt nodig.
Laten we een beetje uitzoomen.
We hebben de afgelopen twee jaar gezien dat Big Tech openlijk de kant kiest van de macht.
Zuckerberg strapt factcheckers, buigt voor Trump.
Bezus trekt zijn Washington Post endorsement in.
Musk heeft letterlijk in het Witte Huis gezeten.
En tegelijkertijd worden systemen van Amazon, Microsoft en Google geïntegreerd in wapensystemen.
Is het narratief van neutrale technologiebedrijven definitief dood?
Ik hoop het.
Laten we het hopen.
Als er iets positiefs uit deze hele ontwikkeling.
.
Kan komen, dan hoop ik dat dat een van die dingen is.
Jullie hebben jarenlang gevochten voor regulering van deze bedrijven.
Privacy en platformmacht.
Maar als deze bedrijven nu ook leverancier zijn van militaire AI-systemen.
Massale surveillanceetechnologie, is het dan nog genoeg om over tijdlijnen en cookies te praten?
Nee, het is zeker niet genoeg om over tijdlijnen en koekjes te praten.
En ik ben ook heel blij dat er organisaties zijn die zich ook al heel lang bezighouden met.
Technologie en defensie, de overlap tussen big tech en militarisering.
Dus nee, dat moet ook zeker gebeuren.
Maar ik denk dat het allebei is.
Voor voor Bits of Freedom, dat jullie.
Met deze ontwikkelingen van de afgelopen twee jaar in gesprek zijn met elkaar of gewoon op kantoor.
Moeten we niet.
.
Alles over een andere boek gooien.
En een scope vergroten, of tienken ze groot worden, of een spin-off oprichten, of onze focus verleggen.
Ja, die gesprekken zijn er doorlopend.
Ook voor de ontwikkelingen van het afgelopen jaar.
Dat is denk ik een beetje inherent aan organisaties zoals onze, die altijd kleiner zijn en te weinig capaciteit hebben om alle problemen die we zien op te pakken.
Voor ons heeft.
.
Ik denk dat de belangrijkste ontwikkelingen die wij het afgelopen jaar of afgelopen twee jaar.
.
Hebben doorgemaakt is een soort deprioritering van ons beleidswerk.
Dus waar we voorheen voornamelijk leunde op beleidsbeïnvloeding, zien we nu zeker in het veiligheidsdomein.
zijn we eigenlijk afgestapt van het idee dat beleidsbeïnvloeding daar gaat opleveren wat we willen dat het oplevert.
En dat betekent dat je naar andere middelen gaat grijpen.
Dus bewustwording, campagne, mobilisatie, rechtszaken.
Dus wat hardere middelen.
Een andere belangrijke ontwikkeling is dat we.
Juist wat meer inzoomen.
Dus waarbij we voorheen ons qua wetgeving op Brussel, op Den Haag richten, zijn we ons steeds meer op gemeentes gaan richten.
Wat gebeurt er nou eigenlijk?
Op dat overheidsniveau in de relatie tussen burgers en een overheid.
En kunnen we.
Kunnen we het bewijs van bijvoorbeeld algoritmische misstanden, kunnen we dat wat beter boven tafel krijgen om.
Duidelijker te maken waarom die wetgeving nou zo belangrijk is en waarom naleving van die wetgeving zo belangrijk is.
Wat we niet hebben gedaan en wat ik ook niet.
Voor zie is dat we bijvoorbeeld zeggen, we gaan ons vanaf volgend jaar alleen nog maar bezighouden met militarisering.
Niet omdat we dat niet belangrijk vinden, maar omdat dat niet is waar onze expertise ligt.
En dus niet waar we in ieder geval op korte termijn het meest nuttig kunnen zijn.
Maar het zijn wel ontwikkelingen, ook bijvoorbeeld, jij noemde aan het begin ook het klimaat.
De overlap tussen big tech en klimaatproblematiek is ook aanwezig.
Nou, precies, want als we het hebben over AI, gaan honderden miljarden dollars, euro's worden geïnvesteerd in datacentra om AI te trainen en beschikbaar te maken.
Dat is eigenlijk een ongekende versnelling van de machtsconcentratie en ook de
De rijkdomsconcentratie bij een handvol bedrijven.
Wat betekent dat voor jullie als Bits of Freedom?
Ja, nou gek genoeg, nee, misschien minder dan je zou denken, omdat
Omdat het systeem waarbinnen wij opereren en het mandaat dat wij hebben en wat we kunnen doen, dat is wat minder afhankelijk van de.
Problematiek die er is en wat meer afhankelijk van het systeem.
Dus een democratische rechtsstaat waarin we op een bepaalde manier hebben besloten om.
Mag te controleren, om mag te balanceren.
En kijk, wat we natuurlijk zien is dat de machten enorm uit balans zijn.
En op het moment dat.
Dat dat heel ver doorslaat.
Ik zou zeggen, daar zijn we al lang, maar AI zou het inderdaad nog verder kunnen laten doorslaan.
Dan betekent het dat je.
Iets moet doen om te zorgen dat ofwel die macht beknot wordt, ofwel andere machten ook toenemen.
Maar dat is niet zo.
Wat je dan kan doen is niet zo gek anders nu dan een jaar of twee jaar of drie jaar geleden.
Wat ik wel zou zeggen in reactie op.
op AI is dat we natuurlijk zien dat de afhankelijkheid van die big tech partijen nu alleen maar verder toeneemt.
Dus dat het bijvoorbeeld voor een overheid nog belangrijker gaat worden om digitaal autonoom te worden van big tech of van Amerikaanse tech-diensten dan het een jaar geleden was.
J noemde net al als positief effect dat in ieder geval duidelijk is geworden, dat Big Deg niet meer neutraal is.
En positief kan zijn.
Al deze ontwikkelingen die we nu besproken, politieke allianties, militaire contracten, intimidatie vanuit Washington.
Die zorgen er ook voor dat er in ieder geval steeds meer mensen in Europa nadenken over digitale soevereiniteit.
En dat is ook wel.
Heel mooi, dat dat nu in ieder geval gewoon eindelijk op de agenda is gekomen.
En ook vrij massaal.
Dus er wordt nagedacht over een eigen infrastructuur, eigen platformen, minder afhankelijkheid van Silicon Valley.
Wat merken jullie daarvan?
Dat daar meer aandacht voor is en misschien meer draagvlak is voor jullie ideeën.
Ja, ik denk over het algemeen genomen dat ons werk in de loop der jaren steeds meer mainstream is geworden.
En dat betekent dat we steeds minder.
hoeven uit te leggen, je hebt een steeds meer geïnformeerd gesprek.
Zowel in de media als in de Tweede Kamer met mondjes maat.
De discussie rondom digitale autonomie of digitale soevereiniteit is
ontzettend welkom.
Dus het is een onderwerp waar wij ons zijdelings al heel lang voor inzetten.
Zowel
De afhankelijkheid van de overheid, maar ook de afhankelijkheid van maatschappelijke organisaties van Big Tech.
Het zou je verbazen hoeveel digitale rechtenorganisaties gewoon hun helen hebben en houden ook in Google hebben zitten.
En waar een paar jaar geleden het echt heel erg moeilijk was om organisaties zo ver te krijgen dat ze.
de urgentie hiervan zo voelde dat ze ook actie wilde zetten
Dat was een paar jaar geleden heel lastig en dat is nu echt niet meer zo moeilijk.
Aan de hand van de overheid vind ik het heel lastig, omdat er zeker veel meer aandacht voor is.
De overheid heeft ook in het regeerakkoord best wel stevige ambities voor zichzelf.
beschreven.
Maar als ik dan zie wat er gebeurt, denk ik, denk ik, ja, ik weet niet of de urgentie nou echt gevoeld wordt.
Er waren Kamervragen gesteld over dat rapport waarin Bits Freedom een censurerende organisatie werd genoemd.
En een van de vragen was van Barbara Katman.
Een van de vragen was, ziet de Nederlandse overheid aanleiding om in licht van deze dreigingen of invloed vanuit Amerika, om versneld.
De afhankelijkheid van Amerika af te bouwen.
.
En de eerste zin van het verder ook vrijmatige antwoord was: Amerika is de bondgenoot met wie wij het meest opheb.
En dan denk ik, ja Jezus, jongens.
En meisjes en iedereen.
Het is eigenlijk wel van een tijd, toch?
Zo gaan we er niet komen.
Maar ik snap dat het tegelijkertijd ook een dilemma is.
Namelijk.
De afhankelijkheid van Amerika komt met hele grote risico's voor Europese overheden.
Maar het afstappen, het weggaan van die afhankelijkheid komt ook met risico's.
Trump gaat niet positief reageren op het moment dat wij met z'n allen besluiten om Microsoft en Google de deur uit te zetten.
Dus het is ook het kiezen tussen twee kwaden op dit moment.
Bet Hubert, een van de winnaars van de Philippe Rodriguez Awards, ook op de Big Brother Awards, schrijft daar veel over, die denkt daar veel over.
En het is ook heel mooi te verklaren dat mensen willen eigenlijk niet afstappen.
Binnen de overheden.
En ook niet binnen IT-diensten.
Want verandering is zo eng.
En mensen zijn al bij dat ze hun computer min of meer 20 knopjes in Word hebben gevonden.
die ze nodig hebben van die duizend functies.
En om dan weer te gaan veranderen en iets anders te leren.
Ook al zou het beter zijn.
Misschien is het in eerste instantie toch een beetje een stroeve weg daar naartoe.
Maar de angst voor verandering blokkeert er alles al.
En dat geldt eigenlijk voor de hele infrastructuur, ook voor de IT-managers en de mensen die daar weer over moeten sluiten.
Dat is ook zo en natuurlijk moeten we dat individuele.
perspectief moeten we niet moeten we niet negeren en wat daar ook voor aan oplossingen voor nodig zijn.
Maar dat is natuurlijk ook niet het hele verhaal.
En een ander belangrijk deel van het verhaal is dat deze Amerikaanse techbedrijven.
De strategie hebben gehad om ons afhankelijk te maken.
Om ons zo gedwee
te maken om ons het gevoel te geven dat het onmogelijk is om te veranderen.
Dat is strategie geweest van het creëren van walled gardens, waardoor systemen niet met elkaar kunnen communiceren.
Tot aan het geven van enorme kortingen op diensten.
Of zelfs gratis diensten weggeven.
Dus het is ook gewoon echt strategisch beleid geweest van Big Tech.
om deze situatie zo te creëren.
Laten we proberen ons niet helemaal cynisch te lullen.
En even te kijken van wat kunnen we wel doen.
Bits of Freedom heeft een campagne weg van Big Tech.
Een stappenplan om minder afhankelijk te worden van Amerikaanse techbedrijven.
En dat zijn eigenlijk stappen die je als individu of misschien als kleine organisatie.
ook gewoon kan zetten.
Nu is het zo dat driekwart van alle data in Nederland op servers, Microsoft, Amazon, Google staat.
Want hoe realistisch is het om daar weg te komen?
Ligt eraan wie je bent?
En en wat je bedoelt met wegkomen.
Dus die campagne heette Weg van Big Tech, maar het is absoluut niet de.
De bedoeling om het idee te creëren dat je geen enkele Big Tech dienst meer in je leven zou moeten of kunnen hebben.
We zitten bijvoorbeeld al in de situatie dat onze telefoons of op Apple of op Google draaien.
Op de korte termijn gaan we daar echt niet zoveel aan veranderen.
Maar wat wel heel realistisch is en heel haalbaar is.
Is om de invloed van die bedrijven op jouw informatiediëet een beetje te beperken.
En ook om op bepaalde vlakken Big Tech wel in te wisselen voor een Europees of een open source alternatief.
Ja, daar geven jullie hele concrete handleidingen voor.
Je kan heel klein beginnen, een andere e-mailadres, een andere browser, andere zoekmachine.
Je kan overstoppen naar Proton Mail.
Wat kunnen mensen verder doen?
Ja, dus we hebben de stappen eigenlijk een beetje voor onszelf uit elkaar getrokken in dingen die je gewoon voor jezelf kan doen, waar je niet iemand anders voor nodig hebt.
Maar ook dingen die je wel samen moet doen.
De voorbeelden die je gaf, je e-mail, je browser, dat zijn hele goede voorbeelden van dingen die je gewoon op een middag jezelf kunt veranderen.
Sociale media is natuurlijk iets waarvan je echt andere mensen nodig hebt.
Of berichtendiensten.
Maar ook daar zijn alternatieven voor.
Bijvoorbeeld Signal is ondertussen best wel een.
Goed alternatief voor WhatsApp of Messenger.
Daar zitten steeds meer mensen op.
We hopen dat we toewerken naar een wereld waarin.
Ik vanuit Signal met een WhatsApp gebruiker kan communiceren.
De wetgeving ligt er, min of meer, maar de implementatie is er nog niet.
En qua sociale media zijn er ondertussen ook wel steeds meer alternatieve sociale media die ook echt gewoon gebruikt beginnen te worden door mensen.
Zeker binnen bepaalde professionele niches je gewoon een levendig sociaal online leven kunt hebben.
Blue sky is daar een voorbeeld van, Mastodon.
Ja.
Mastodon, ik blijf het zelf proberen, maar het blijft voelen alsof het meer iets voor puristen is.
Het idee is hartstikke mooi.
Maar het is er wel een beetje stil en saai.
Maar Blue Sky is een hele fijne omgeving en een verademing vergeleken met andere sociale media.
Het is weer een soort van halve oplossing.
Het is nog steeds iets centralistisch.
Masterdome zou mooier zijn als het zou werken.
Maar misschien is de daar nog niet helemaal klaar voor.
Nou ja, en Signal zou ook veel fijner zijn als Signal niet een Amerikaans bedrijf was of een Amerikaanse organisatie.
Maar op dit moment denk ik dat we vooral heel veel hele grote stappen in min of meer de juiste richting moeten zetten.
Dan dat we gaan wachten op het perfecte.
Het perfecte alternatief.
En we hebben trouwens ook voor mensen die meedoen aan dat weg van Big Tech Stappenplan.
Ook tips over hoe je ook gewoon big tech sociale media kunt blijven gebruiken, maar dan op de meest veilige, meest autonome manier.
We zullen in ieder geval in de show notes linken naar die campagnepagina waar je dat allemaal kan vinden.
Als mensen verder willen gaan dan hun eigen telefoon, en als mensen willen helpen om dit structureel te veranderen, wat kun je ze dan vertellen?
Begin een gesprek in je organisatie.
Dus iets wat we heel graag willen doen in navolging op die weg van Big Tech campagne is ook eentje gericht op organisaties.
Dus op het moment dat er binnen jouw team voorgesteld wordt om een WhatsApp groep te maken, stel gewoon voor om dat via Signal te doen.
Als er gegrepen wordt naar Slack of naar Google Docs.
Misschien kun je opwerpen dat er een alternatief is.
En dat geldt binnen heel veel verschillende soorten organisaties.
Bijvoorbeeld als je kinderen hebt, misschien dat je dan binnen.
binnen de school een gesprek op gang kunt brengen over welke foto's er van kinderen op welke platformen gedeeld worden.
Hoe willen we met magister omgaan?
Hoe willen we met.
smartphones omgaan op school of met schermtijd thuis.
Ik denk dat dat
Dat er heel veel soort sociale plekken zijn waar mensen zich organiseren, waar Big Tech een rol speelt en waar dat ook anders zou kunnen.
Of waar het in ieder geval behulpzaam zou zijn om een gesprek op gang te brengen.
En wat verder ook heel belangrijk is, is om je goed te laten informeren.
En dat kan via.
Via allerlei plekken er steeds meer goede techjournalistiek en journalisten die zich bezighouden met techregulering.
Veel organisaties als Bits of Freedom of A3 of Post X Society kun je op de hoogte gehouden worden.
Dus ja.
En je kan ook donateur worden van Bits of Freedom, natuurlijk.
Natuurlijk kun je donateur worden.
Like en subscribe, Bits of Freedom.
Word donateur, krijg je in voor onze nieuwspieg.
Zeker, ja, daar zijn we heel blij mee.
Volg onze podcast.
Dankjewel, bitsenfreedom.
nl.
Evelyn, dankjewel voor dit interview.
Graag gedaan, jij bedankt.
Wil je Bits of Freedom volgen of steunen?
Ga naar bitsofreedom.
nl.
De eerste stappen om zelf van Big Tech af te komen vind je op bitsofreedom.
nl slash campagne.
Evelyn is ook vaste gast in de eigen podcast van Bits of Freedom.
Die vind je op alle populaire podcastplatforms.
Alle links vind je ook in de show notes.
Volgende week een nieuwe editie van Sub.
Abonneer je op Subcurrents via je favoriete podcast-app of schrijf je gratis in voor de nieuwbrief op subcurrents.
nl.